Gyermektelenséget szül a bizonytalanság

– Az önök számításai szerint 335 ezer magyar tartózkodik tartósan külföldön. Egy ideje komoly számháború folyik ebben a témában itthon. Pontosabb ez az adat, mint a többi?
– Ez az eredmény egy új módszer alapján született. Majdnem tízezer embert kerestünk fel, és azt vizsgáltuk, hogy a bejelentett lakcímükhöz képest hol laknak. Az eredmények azt mutatták, hogy a 18-49 évesek közel 80 százaléka a bejelentett lakcímén tartózkodik, 10,6 százalék az, aki más belföldi lakcímen, közel 4 százalék ismeretlen helyen, míg 6 százalék külföldön él. Ezeket az eredményeket viszonyítottuk egymáshoz. Ebből született meg az az eredmény, hogy a külföldön tartózkodók aránya 7,4 százalék, ami a 18-49 évesek közül 335 ezer főt jelenthet. Eddig a legpontosabb „becslés” a tükörstatisztikákból született, amikor a befogadó ország adataiból tájékozódunk. Abban viszont például az ingázók, vagy az illegálisan foglalkoztatottak nem szerepelnek, tehát az új módszerhez képest jelentősen torzít.

– Miért fontos, hogy erről pontosat tudjunk?
– A népességalakulást a születési, a halálozási adatok, valamint a migráció befolyásolja. A születés és a halálozás egy pontos adat, a migráció ellenben nem, e nélkül viszont nem lehet megmondani, hogy 10-20 év múlva, mondjuk mennyi aktív kereső lesz majd itthon, vagy mennyi iskolára lesz szükség és mekkorák lesznek például a társadalombiztosítás kiadásai. Ez a politikai döntéshozók számára fontos, hiszen egyik évről a másikra nehéz lenne reagálni ezekre a helyzetekre. Ugyanakkor a közvélemény szempontjából is jelentősége van, hogy a folyamatokra és a következményekre időben felhívjuk a figyelmet.

– A laikus logika szerint éppen a magasabban kvalifikált embereknek nagyobb az esélye külföldön is, ezért a növekvő migráció egyértelműen rosszat tesz egy országnak. Így van ez?
– A nyelvismeret, a kiváló szakmai ismeretek nyilván külföldön is hasznosíthatók, a befogadó országok azonban eltérnek abban, hogy a magasan vagy a közepesen kvalifikáltak számára vonzóbbak. Míg a skandináv országokban a magasabban kvalifikáltak, Németországban a közepes szakmunkások munkavállalása a jellemzőbb. Az azonban igaz, hogy végzettség és szakismeretek hiányában – a mezőgazdasági idénymunkát, és néhány szolgáltató szakmát kivéve – igen nehéz külföldön is munkát találni. A kibocsátó ország esetében nyilván veszteség, ha az otthon közösségi források segítségével kiképzett munkaerő külföldön hasznosul, de az se lenne előnyös, ha ők munkanélküliéként itthon maradnának.   

– A régió többi országához képest ezek az adatok mit jelentenek?
– Magyarország még így is a kis migrációs hajlandóságú országok közé tartozik Európában. Románia 21 milliós lakosságából például két és fél millióra becsülhető a tartósan külföldön élők száma, a 38 millió lengyelből két millióan, de arányaiban Bulgáriából és Szlovákiából is sokkal többen, mint hazánkból.

– Van ezzel kapcsolatosan egy pánikhangulat, sokan exodust emlegetnek. A demográfus mikor esik ettől kétségbe?
 – A demográfus pontosan tudja, hogy ez hosszú távú folyamat, amiben rövidtávon megforduló trendek is lehetnek és vannak is, elég ha csak Spanyolország példáját említjük. Szóval, ezektől az adatoktól nem esem kétségbe, sokkal inkább van rossz érzésem, ha a hazai halandóságról vagy a születésszámról beszélünk.

– 1981 óta folyamatosan csökken a magyar népesség. Tudjuk, mi az oka ennek?
– Két markáns tendencia okozta ezt. Az egyik, hogy a Kádár-rendszer idején magas volt a halandóság. 1992-ben ugyanannyi volt a születéskor várható élettartam, mint 1965-ben. 1992 után pedig egy korszakváltás tanúi voltunk, amelyben a korai gyermekvállalási mintáról egy későire váltott át a társadalom. Amíg a hatvanas években 22 éves volt egy nő, amikor az első és 25, amikor a második gyereke született, 1993-ban 29 éves korában született az első gyerek. Ez az átmenet azzal járt, hogy volt egy olyan nemzedék, ahol kevesebb gyerek született. Az elmúlt években pedig az úgynevezett termékenységi csapda figyelhető meg. A halogatás következtében, amennyiben valakinek sokáig nem sikerül valóra váltania gyermekvállalási szándékait, lemond céljáról és elmúlnak a szándékok, vagy egészségügyileg már nem képes szülni, mert kicsúszik az időből, így végül kevesebb gyermek születik.

– Van még Európában olyan ország, ahol a korai termékenységi modell van?
 – Sehol nincsen. Egész Európa öregszik.

– Korábban azt lehetett hallani, hogy a Ratkó-korszak nemzedéke majd behozza a hátrányt. Hiába?
 – Éppen az ellenkezője következett be, mint amit vártunk. Azt gondoltuk, hogy a Ratkó-unokák – az 1974 és ''79 között születettek – az új évezred első évtizedében több gyereket hoznak a világra, ezzel szemben már másfél évtizede stagnál, 95 ezer körül alakul a születések száma. Körükben 180 ezer fő körüli évjáratokról beszélünk, utánuk kisebb, 140 ezres és annál alacsonyabb évjáratokkal kell számolni. Képzeljük el, hogy a Ratkó-unokák megszületése után 30-35 évvel kicsit több mint fele annyi gyermek született, és az 1985-ös évhez képest is évente 25-30 százalékos az „elmaradás” a gyermekszámban. Ez nyilvánvalóan gyorsítja a társadalom öregedését, hiszen harminc-negyven év múlva e kis évjáratok adják majd a munkavállalók derékhadát, az 1975 körül születettek pedig időskorúak lesznek.

– Volt valaha ennyi gyermektelen nő, mint manapság?
– Nem. A gyermekvállalással kapcsolatos magatartás alapvetően megváltozott hazánkban. Korábban a gyermektelenség az egészségügyi minimumon volt Magyarországon, ami azt jelenti, hogy az 1965-ben született nők 10 százaléka volt gyermektelen 35 éves korában. Jelenleg a 35 éves nők 23 százaléka, a 30 éves nők 50 százaléka gyermektelen.

– Ez a tendencia még megfordítható, vagy egy újabb korszakváltás tanúi vagyunk?
– Az utolsó utáni pillanatban vagyunk és úgy gondolom, hogy rövidtávon már aligha lehet változtatni ezen. Ehhez ugyanis az kellene, hogy a ma gyermektelen 35-38 éves korú nőknek, a következő egy-két évben tömegesen megszülessen az első gyermekük, majd pedig a második is.

– Azt olvastam, hogy a gyermekvállalással kapcsolatos magatartásváltozás olyan markáns, hogy például Olaszországban és Németországban egyre többen vannak olyanok, akik tervezetten nem vállalnak gyereket. Ez Magyarországon is megfigyelhető?
– Szerencsére nem. Nálunk a gyermekvállalási szándék megvan, más kérdés, hogy a tervezett gyerekek mégsem születnek meg. Átlagosan 2,2 gyereket terveznek ma a fiatalok, de csak 1,2-1,3 jön világra. Ezzel szemben Németországban a felsőfokú végzettséggel rendelkezők 30 százaléka nem is tervez gyereket.

– Ha a népesedési folyamatokról beszélünk, a gazdasági válság erre is kimutatható hatással van?
- Feltétlenül és nálunk, mivel a gazdasági stagnálás már a világválság előtt elkezdődött, sokkal inkább, mint a környező országokban tapasztalható. A teljes termékenységi arányszám, ami a ténylegesen megszületett gyermekek számát jelenti, és 1990-ben 1,8 volt már 1999 óta 1,3 körül stagnál és ma ez a legalacsonyabbak közé tartozik Európában. A környező országok is lényeges volt a csökkenés, Csehországban például 1,1 volt a mélypont, de a kétezres évek közepén, a gazdasági fellendülés időszakában minden országban lényeges volt a javulás, és Csehországban például 1,5-re nőtt az érték.

– Amúgy a világ túlnépesedik és a Föld lakossága rohamosan növekszik. Európában miért nem?
– Valóban. Igaz, amíg Afrikában még 4-5 gyerek születik, Kínában és Indiában már lassul a folyamat és az ENSZ prognózisa szerint az évezred közepére komolyan lelassul a világ népességének növekedése. Európában a várható élettartam mindenütt növekszik, de a termékenységben nagyok a különbségek. Ennek következménye lehet, hogy noha Németországban ma 80 millió körüli lakossággal bír, Franciaország pedig 65 millió körüli, 2050-ben mindkét ország 73 millió kürüli népességgel rendelkezik majd. Ebből látszik milyen komoly népesedési következménye lesz annak, hogy míg Franciaországban 2,0, addig Németországban 1,4 a teljes termékenységi arányszám.

– Franciaországban ez minek köszönhető? Létezik valahol Európában olyan kormányzati ösztönző rendszer, ami működő, jó példa? 
– Ma számtalan magasan fejlett országában 2,0 körüli a termékenység, de nem mindenütt jellemző ez, így nyilván az intézményeknek és a családpolitikának is van hatása. Franciaországban éppen jelentős pénzügyi hátránnyal jár a gyermektelenség, az adórendszerben, de a gyermekellátás rendszere is kiterjedt és sokszínű, vagyis a büntetés önmagában biztos, hogy nem jó megoldás. Több jól működő modellt is ismerünk. A skandináv országokban azért jó a helyzet, mert általános és nagyon kiterjedt a gyermekellátás intézményrendszere. Ausztráliából terjedt el, hogy az első gyermek születését egy prémiummal jutalmazza az állam. Ez egy jelentős összeg, amiből babakocsit, babaágyat és és olyan dolgokat lehet vásárolni, ami ilyenkor nagy kiadást jelent a családoknak. Oroszországban is bevezették ugyanezt és már néhány év után eredménye van. Szóval az átgondolt ösztönző rendszer, a tervezhető családpolitika és ha az emberek jobban össze tudják hangolni a család és a munka feladatait, annak kedvező hatása lehet. Ellenben minden bizonytalanság kedvezőtlenül hat az ilyen, hosszútávra szóló vállalásra.)

– A családmodell átalakulása: a házasság népszerűségvesztése, az élettársi kapcsolatok elterjedése kihat erre?
– Az instabil kapcsolatok nem kedveznek a termékenységnek, mert könnyebben felbomlanak, mert kisebb bennük az elköteleződés és a biztonság, ami a gyermekvállalás halogatásával és gyakran annak meghiúsulásával jár. A klasszikus családmodellben tehát – a számok azt mutatják –, több gyermek születik. Persze a modern családmodell is lehet ugyanolyan termékeny. Skandináviában például, ahol a legmagasabb az élettársi kapcsolatok aránya, sokkal több gyerek születik, mint máshol. Nálunk a házasságok számának csökkenésénél is nagyobb gond a párkapcsolatok törékenysége, hogy a házasság is nagy eséllyel bomlik fel, és az élettársi kapcsolat ennél is bomlékonyabb. Így noha vitathatatlan törekvés, hogy kiszámítható párkapcsolatokban éljünk, mégis többet és többen vagyunk egyedül, mint amennyien egyedül szeretnénk lenni. Ez nyilván rontja a gyermekvállalási álmok megvalósulásának esélyét.

– Az emberi tényezőből mi számít jobban, a nők karriertörekvése vagy a férfiszerepek változása okolható inkább a termékenység csökkenésében?
– A megélhetés kényszere, a családi feladatok és munkahelyi kívánalmak nehéz összeegyeztetése. A gyermekek felneveléséhez ma a fiatalok szerint kell a két kereset, és ha innen nézzük, akkor a gyermekvállalás és a munka (karrier) közötti konfliktus okolható inkább. Ugyanakkor a konfliktus feloldásának felelőssége, a gyermekvállalás felesősége nem hárítható át a nőkre.  Az elemzések szerint az intézményes megoldásokon túl a férfiak feladatvállalása is segíti azt, hogy a szándékolt gyermekek megszülessenek. Nem beszélve arról, hogy a gyermek, a kutatásunk szerint nem csak a nők, de a férfiak életében is önálló, életnek értelmet adó életcéllal bír.

– Nyilvánvaló, hogy ez az egész, amiről szó van, súlyos gazdasági következményekkel jár. Mi vár ránk a következő évtizedekben?
– Kétségtelen, hogy a társadalom öregedése folytatódni fog a következő évtizedekben és ma is gyorsabban öregszünk, mint az európai átlag. Jelenleg a 60 éven felüliek száma 2,3 millió fő, azonban ez a szám 50 év múlva 3,3 millió lesz. Mivel a becslés szerint a népesség 9 millióra csökken, a 20 éven aluliak pedig mindössze 1,4 millióan lesznek, ez azt jelenti, hogy az aktív korú népesség csökken, ami az állami nyugdíjrendszer számára komoly teher lesz. Ez a fenti számok tükrében a nyugdíjkorhatár további kitolódásával és a foglalkoztatás változásaival is együtt jár majd. Egy területen számítunk nagyobb változásra, nemzetközi tapasztalatok alapján gondoljuk azt, hogy a gyerekszám növekedni fog, jelenlegi becslésünk szerint a teljes termékenységi arányszám a jelenlegi 1,3-ról 1,5-1,7-re fog emelkedni.

Névjegy
Spéder Zsolt
1961-ben született
1980-1985 Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetem, Gazdaságpolitikai szakirányán végzett.
1986 okleveles közgazda, Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetem
1987-1988 Szociológia tanulmányokat folytatott a frankfurti J.W.Goethe Egyetemen
1991 Egyetemi doktori fokozatot szerzett a Budapesti Közgazdaságtudományi Egyetemen.
2001 PhD doktori fokozatot szerzett, a Budapesti Közgazdaságtudományi és Államigazgatási Egyetemenen
1986-1999 Budapesti Közgazdaságtudományi Egyetem, gyakornok, tanársegéd, egyetemi adjunktus
1999- KSH Népességtudományi Kutatóintézet, igazgató
1999-2003 Budapesti Közgazdaságtudományi Egyetem, egyetemi adjunktus
2005-2007 Pécsi Tudományegyetem, BTK, Szociológia tanszék, óraadó
2008- Pécsi Tudományegyetem, BTK, Szociológia tanszék, egyetemi docens
2008  A Budapesti Corvinus Egyetem, egyetemi magántanára