Bokros széttörné az élősdi, posztkádári mentalitást - interjú

Mi a véleménye a Bajnai-csomagról?

A Bajnai-kormány arra kapott felhatalmazást, és arra van ereje-ideje, hogy talán a legsürgősebb rövidlejáratú válságkezelő intézkedéseket megtegye. Ezek elsősorban a költségvetési kiigazítást, a megszorító intézkedéseket, a stabilizációs lépéseket jelentik. Ez mind nagyon fontos és elengedhetetlenül szükséges, de megítélésem szerint korántsem elégséges. Határozottan az a véleményem, hogy reformokat is el kell kezdeni, méghozzá haladéktalanul, a válság nem indok arra, hogy ezeket tovább halogassuk. Van a Bajnai-csomagban is olyan lépés, ami reformértékű. A legfontosabb ezek közül a nyugdíjkorhatár felemelése, ami nyilvánvalóan nem rövidlejáratú költségvetési kiigazítást jelent, hiszen 2012-től következne be, így a holnapi költségvetési egyensúlyra semmilyen hatással nincs. Ennek ellenére rendkívül fontos, mert ez megerősítheti Magyarországgal szemben a bizalmat és kialakíthatja a fenntarthatóság érzetét, ami jótékony hatást gyakorolhat mind a külföldi, mind a belföldi befektetőkre. Azok visszatérhetnek az állampapír-piacra, így csökkenhetnek a kamatok, és ennek már van hatása a költségvetésre is.

Mit hiányol a csomagból?

A reformok kritikus tömegét. Azt gondolom, hogy el kell kezdeni haladéktalanul legalább öt területnek, az egészségügynek, az oktatásnak, a nyugdíjrendszernek, a közigazgatásnak és a közteherviselésnek a reformját. Ez utóbbit illetően a csomagban vannak reformértékű elemek, de kevésnek tartom ezeket. Nagyon fontos, hogy csökkentsük a munkaadói járulékot, de ezzel szemben eltörölni a tételes egészségügyi hozzájárulást – amit egyébként a Reformszövetség emelni akart 1950 forintról 5000-re – óriási hiba. Ezt inkább emelni kéne, hiszen az egészségügy finanszírozásához legalább jelképes mértékben, de mindenkinek hozzá kell járulnia, még azoknak is, akik nem állnak alkalmazásban. Ide értve a nyugdíjasokat is, kivételt csak a 18 éven aluliakkal tehetnénk.

Hogyan szélesítené ki az adózók körét?

Megszüntetném a minimálbér adómentességét. Nálam az adóreform nem az adómértékek tologatását jelenti, hanem az adóalapok és az adófizetők körének szélesítését.

Lehetséges ez, amikor a magyar vállalkozások beépítették üzleti modelljükbe az adóelkerülés, adócsalás intézményét?

Éppen ezért lenne szükség arra, hogy mindenki legalább egy jelképes mértékben hozzájáruljon a közterhekhez. Gondoljuk meg, hányan vannak minimálbéren olyanok, akik egyébként többet keresnek. Papíron minimálbéren vannak, aztán a maradék fizetés zsebből-zsebbe megy. Ebből jó lenne még akár csak tíz százalékot is megfogni. Az adómentesség hihetetlen ösztönzést ad a papíron minimálbéren történő foglalkoztatásra. Ennek eredményeként alakulhatott ki az a helyzet, hogy Magyarországon a lakosság egynegyede fizet személyi jövedelemadót. Tehát kevesen fizetnek nominálisan nagyon sokat. Ez ellentmond a társadalmi szolidaritással, és a közteherviselés igazságosságával.

A másik leggyakrabban említett gond az, hogy túl kevesen dolgoznak. Túl sokan végleg kiléptek a foglalkoztatásból. Ezt hogyan orvosolná?

Nagyon nagy az ösztönzés és nagyon könnyű átugrani a járulékfizetők világából a járadékosokéba. Sok a korkedvezményes nyugdíj, sokan korrupciós alapon mennek el rokkantnyugdíjba, rendkívül vonzó és sokféle módon lehet segélyeket összegyűjteni, a segélyfüggőség nagyon fontos alternatíva sok ember számára. Ezt az összes kiskaput be kell zárni és ekkor nagyobb ösztönzés lenne a munkára. Adott esetben olyan körülmények között is, amikor munkával nem biztos, hogy többet lehet megkeresni, mint a mai segélyekből. De nem az az egészséges társadalom, ahol az emberek méltósággal megkeresnek adott esetben nem többet, mint a minimálbér, de mégsem ingyen kenyéren élnek? Minden más szocializmus. Nem lehet egészséges és növekedésre képes egy olyan társadalom, amelynek az alapkultúrája, hogy minél kevesebb adót fizessünk, és minél inkább segélyen éljünk. Ez egy élősdi magatartás, ez a szocializmus öröksége, ez egy posztkádári mentalitás, ezt szét kell törni.

A Bajnai-csomag bejelentett intézkedései miatt is tömeges tüntetések várhatók. Önt nem zavarnák a társadalmi feszültségek?

Persze, tüntetni fognak mindazok, akiknek ez nem tetszik. Demokrácia van, lehet tüntetni.

Ebből a szempontból szerencsés választás Bajnai Gordon személye?

A körülményekhez képest igen. Úgy gondolom, ő legalább eltökélten meg fogja tenni azoknak a rövidtávú válságkezelő intézkedéseknek a minimumát, amely a csőd elkerüléséhez elég. Felemelkedéshez nem, de a csőd elkerüléséhez igen. Ez nagyon fontos, mert van a mai válságnál rosszabb forgatókönyv is.

Miért döntött úgy, hogy Brüsszel felé venné útjait?

Úgy gondolom, itt nem az a kérdés, hogy Brüsszel vagy Budapest. A Magyar Demokrata Fórum elfogadta a programomat, amely túlmegy a rövidtávú válságkezelő intézkedéseken és a reformok kritikus tömegét is tartalmazza. Egyúttal nagyon fontos ok, ami miatt a miniszterelnöki felkérését nem fogadtam el, hogy a szocialista pártban gúnyosan nyilatkoztak, miszerint nekem nincs módom és képességem a társadalom teherbíró-képességét figyelembe venni. Ez színtiszta populista demagógia, de jól hangzik.

Mennyi esélyt lát az MDF és az Ön mandátumszerzésére?

Nem akarom kommentálni az esélyeket, mert úgy gondolom, hogy nem közvélemény-kutatást kell nyerni, hanem választást. Azért teszek meg mindent, hogy minél nagyobb legyen ez a szavazati arány.

Ön szerint személye pozitívan befolyásolja az MDF támogatottságát?

Remélem, hogy igen.

Mi lesz a CEU-s állásával?

Tanítani taníthatok, ez nem összeférhetetlen semmilyen formában. Majd meglátom, hogy ahhoz, hogy a munkámat tisztességesen elvégezzem Brüsszelben, erre mennyi időm marad. Semmiképpen sem szeretnék azonban lemondani a tanításról, mert nagyon szeretem.

Milyen területekkel foglalkozna európai parlamenti képviselőként?

Legalább hat olyan terület van, ahol úgy gondolom, hogy Magyarország és az unió érdekei szinte hézagmentesen egybeesnek. Az egyik az, hogy meg kell változtatni a közös agrárpolitikát. Ezt lehetőleg úgy kell megcsinálni, hogy Európa versenyképessége növekedjen. Egyúttal lehetőséget nyújtson egy szolidárisabb világ kialakítására azáltal, hogy az afrikai, latin-amerikai, ázsiai mezőgazdasági exportőröknek nagyobb mértékű bejutást engedélyezzen a piacra. Ez Magyarországnak is jó lehet, mert mi versenyképesebbek vagyunk, ha levesszük a támogatásokat, mint a francia, spanyol, portugál és olasz termelők. Ezzel összefüggésben költségvetési reformra is szüksége van az Európai Uniónak. Nem lényegtelen kérdés a jövőbeni versenyképesség szempontjából, hogy mi az, amit támogatunk. Netán a felsőoktatás, a kutatásfejlesztés, az átképzés. Rendkívül érdekelnek az Európai Unió további bővítése érdekében teendő erőfeszítések. Mivel mindegyik volt szocialista országban dolgoztam, van némi rálátásom arra, hogy például Horvátország, Szerbia, Albánia vagy Ukrajna milyen problémákkal küszködik. Az ő segítésükkel, támogatásukkal nagyon szívesen foglalkozom. Ezen kívül figyelemmel kísérném a közös energiapolitikát, amely elsősorban az Oroszországgal való viszony kérdése.

Mi különbözteti meg az MDF programját a szocialistákétól és a Fideszétől?

Szerintem a szocialista párt elismeri a válság létét, és azt legalább most a 24. órában válságkezelő intézkedésekkel kívánja enyhíteni, de nem megy ennél tovább, nem igényli a reformokat. A Fidesz még ennél is rosszabb, mert nem is ismeri el, hogy válság van. Azt mondja Orbán Viktor és Matolcsy György is, hogy nem válságkezelésre van szükség, hanem megújulásra. Ha úgy mondták volna, hogy a válságkezelés nem elég, hanem ennél több kell, ezzel egyetértenék. De tagadni a válságot és azt mondani, hogy nincs szükség rövidlejáratú válságkezelő intézkedésekre, ez teljesen felelőtlen gondolatsor. Ebből számomra az következik, hogy a Fidesznek nincs programja. Ha azt mondja a Fidesz, hogy ugyanazt kell tenni, mint Nagy-Britanniában és az Egyesült Államokban, le kell csökkenteni a jegybanki alapkamatot 9,5 százalékról 6-ra, illetve költségvetési túlköltekezéssel kell felpörgetni mesterségesen a belső keresletet, akkor ez a lehető legfelelőtlenebb politika, amire utoljára az 50-es években volt példa. A külföldi-belföldi befektetők ugyanis csak akkor veszik meg a magyar állampapírokat, ha vonzónak találják. Ehhez meg nem elég a 6 százalékos alapkamat. Nagyon súlyos következményei vannak annak az inkonzisztens, egymásnak ellentmondó, populista propagandának, amelyet a Fidesz úgy vázol a nép felé, mintha az egy megvalósítható alternatíva lenne. Az államcsőd alternatívája, amelyet ők képviselnek.

Az adócsökkentés például a Fidesz hangsúlyos programjavaslata.

Az adócsökkentés mindig egy népszerű dolog. Nem ez a kérdés, hanem, hogy adóreformot tudunk-e csinálni. Az adócsökkentést én is pártolom, de felelős politikus csak úgy helyeselheti, ha mellette megmondja, hogy melyek lesznek az azzal párhuzamos kiadáscsökkentő intézkedések, vagy hogyan növeljük az adófizetők körét. Az adócsökkentés eredményeképpen hogyan lesz meg a költségvetésbe beáramló összjövedelem.

Az unióban a 2007-2013-as költségvetést most tárgyalják újra. Mit várhatunk?

Mindenféle pozícióháborúk folynak. Most, amikor a válság elmélyül, az a kérdés, hogy a válság megerősíti-e az elzárkózást és a nemzeti szűkkeblűséget, és az unió nem akarja-e az európai szolidaritásnak megfelelően olyan mértékben támogatni a szegényebb tagállamokat, köztük Magyarországot, mint korábban. Kedvezőbb esetben a válság inkább megerősíti az egységes belső piacot, és ennek alapján egy magasabb szinten egységesebb és versenyképesebb Európa alakul ki. Meggyőződésem és ezt mindenképpen képviselni fogom Brüsszelben, hogy éppen az egységes belső piac – árupiac, munkaerő-piac, szolgáltatáspiac, tőkepiac – bővítése az út, amelyet követnünk kell, és semmiképpen sem a nemzeti elzárkózás.

Önt egy liberális közgazdásznak tartják. Miért egy konzervatív pártot választott?

Szerintem Magyarországon a jelzőknek semmi értelme. A gazdaságpolitikai alapvetés egy globalizált gazdaságban szükségképpen liberális, nem lehet más. Egy olyan országban, amely teljesen liberalizált, például a nemzetközi tőkeforgalomban, nem lehet nem-liberális politikát folytatni. Ez azt jelentené, hogy bezárjuk a kapukat, és megsértjük az összes szabályt és törvény, amiért felvettek minket az Európai Unióba. Tehát nyilvánvaló, hogy Magyarországnak csak az EU-ba történő további beágyazódása és azon belül a versenyképességünk javítása lehet a járható út, nem a nemzeti szűkkeblűség, elzárkózás és a protekcionizmus. Minden ilyesmi, ami úgynevezett patrióta gazdaságpolitikáról beszél, fából vaskarika. Ehhez képest vállalom a liberális gazdaságpolitikát, mint jelzőt, sőt, ezt jóval következetesebben képviselem, mint a magát liberálisnak valló SZDSZ. Tehát nem ez a kérdés, hanem az, hogy, az a program, amit a nép elé tárunk, ésszerű és szakszerű.

Ön szerint akkor a válság nem a liberális gazdaságpolitika válsága?

Nem, bizonyosan nem. Legalább annyira kormányzati kudarcok sorozatával állunk szemben, mint piaci kudarcokéval. Az Egyesült Államokat is vehetjük példának. Azt szokás mondani, hogy ott a bankárok mohósága és önzősége okozta a válságot. Minden gazdaságban – legyen az piaci vagy sem – van mohóság és önzés. Emellett viszont rossz volt a kormányzati gazdaságpolitika, nem volt a bankok fölött érdemi és eredményes bankfelügyelet és szabályozás. A Lehman Brothers és a nagy hitelintézetek nem pusztán azért mentek tönkre, mert úgymond mohók voltak, ez a lényegük, hogy mohók legyenek. A feladat éppen az, hogy ezt tudja-e a kormányzat megfelelő szabályozó és felügyeleti rendszerrel ellensúlyozni, hogy egyfajta dinamikus egyensúly kialakuljon, ami kellőképpen engedi érvényesülni a profitmotívumot, de egyúttal a biztonságot is. Tehát a betétesek érdekeit is képviselik, akik nem szavaznak a közgyűlésen. Itt van egy strukturális gyengesége a kapitalizmusnak. Nem lehet azzal orvosolni, hogy magát a profitmotívumot elsorvasztjuk, mert ezt már ismerjük, hogy ez mit jelent. Kommunizmust és leszakadást.

Az offshore cégek elleni küzdelmet hogyan értékeli? Ez nem fából vaskarika?

Bizonyos értelemben az. Az Európai Unió eleve megnyitotta a lehetőségét, hogy mindenki indíthat külföldön vállalatot. Az offshore cégek ellen megvannak a megfelelő eszközök anélkül is, hogy az ilyen cégek létesítését betiltanák. Érdemes azonban reális célokat kitűzni, mert a globalizáció arról szól, hogy a tőke mozgási szabadsága nagy. A jó megoldásnak a német kormány álláspontját tartom, amely azt mondja, igenis a svájci banktitkot nem szabad úgy értelmezni, hogy a csalók elleni nyomozásban ne lehessen azok bankszámlájáról információt szerezni. Vagy amit a liechtensteini adóparadicsommal szemben megfogalmaztak, hogy jó lenne, ha a liechtensteini pénzügyi hatóságok is jelentenék a Bundesfinanzamt-nak, hogy milyen jövedelmeket mosnak ott tisztára, hogy lehessen tudni, mekkora adócsalás folyik gazdasági szakemberek, netán politikusok részéről. Nem érdemes szerintem lángpallossal harcolni úgymond az offshore cégek ellen. Európai uniós szintű feladat, hogy egységesítsük a bankszabályozást és harmonizáljuk az adórendszereket, hogy az egyes tagállamok ne tudjanak kibújni az egységes felügyeleti rendszer alól.

Mi a véleménye a globális pénzügyi szabályozásról?

A G20 csúcstalálkozó, ha valamiben sikeres volt, akkor az volt a legfontosabb eredménye, hogy először ismerték el a nemzetek feletti kormányzati intézmények, és ezen belül a bankfelügyeleti intézmények létjogosultságát. Azt gondolom, hogy Lámfalussy Sándornak és Jean-Claude Trichet-nek igaza van, amikor azt mondják, hogy legalább azokat a hitelintézeteket kell felügyelni, amelyek tényleg az Európai Unió egészét tartják működési terepnek. Nem minden bankra gondolok, mintegy 40-50 pénzintézet érintett Európa-szerte. Szerintem ez előbb-utóbb létre fog jönni, bármennyire is úgy tűnik, hogy ez most csak egy szlogen.

Hogyan döntenének erről az ellenérdekelt országok, az adóparadicsomok?

Ezek ellenérdekeltsége gyengülni fog. Az ellenérdekelt országok is rá fognak jönni, hogy nem lehet hatékonyan nemzeti keretek között küzdeni nemzetek feletti disznóságok elkerüléséért.

Vannak radikális átalakító elképzelései magával a nemzetközi pénzügyi rendszerrel szemben is?

Az nagyon messze van még, annyit hadd mondjak, hogy a héten Washingtonban tárgyalok Robert Zoellick-kal, a Világbank elnökével, a német európai főosztály vezetésével, a volt lengyel miniszterelnökkel pedig már tárgyaltam. Itt a fő feladat, hogy hogyan osszák el újra a kvótákat és a szavazati jogokat. Tényleg egy abszurdum a XXI. század első évtizedének végén, hogy Kína szavazati joga kevesebb, mint a Benelux országoké, mikor összlakosságuk 25 millió fő, míg Kínáé 1,3 milliárd. Ezeket mindenféleképpen át kell rajzolni, de lássuk be, hogy ez színtisztán politikai kérdés, mert Európa nem érdekelt abban, hogy a maga befolyását csökkentse. Ez nagy küzdelmeket fog eredményezni, és komoly belátást igényel elsősorban az európai nagyhatalmak részéről. Az Európa-centrikus világmodell végét jelenti, és egy multi-poláris világ kialakulását, ahol az Egyesült Államok mellett Kína, India, Brazília, bizonyos afrikai országok, illetve olaj-országok, mint például Szaúd-Arábia szintén fontos tényező lesz, míg Európa egy távoli hegyfok, ahol még élnek emberek.

Hogyan tudna versenyképesebb lenni Európa abban a környezetben, ahol mások mintegy másfélszer annyit dolgoznak?

Ez az egymillió fontos kérdés. Azt gondolom, hogy csak a reformok kritikus tömegének eredményeképpen. Európában is szükség van mindazon területek átfogó, gyökeres, mélyreható átalakítására, mint Magyarországon. Az biztos, hogy a lisszaboni terv félresiklott, egyelőre távolodunk a céltól, többek között azért, mert Európában túlságosan előretört a járandósági kultúra. Ez azt jelenti, hogy szerzett jogok alapján az államnak kötelessége – akár dolgozik, akár nem, akár megtakarít, akár nem, akár képzett, akár nem – eltartani az egyént, munkahelyet biztosítani. Ez Kínában nincs, az Egyesült Államokban sem, de Japánban sem. Ezt a fajta túlfejlesztett jóléti rendszert, amely áldatlan paternalizmust tükröz, összébb kell húzni, mert különben a versenyképességünk történelmi csorbát szenved.