Oszkó az IMF-hitelről: a végtörlesztés volt az utolsó csepp

– Ha valaki 2010 tavaszán azt mondja, hogy nyáron a kormány kipaterolja a Nemzetközi Valutaalapot, 2011 őszén visszahívja, majd 2012. április végén még mindig nincs megállapodás, elhiszik neki?

Oszkó Péter: Nekem határozottan nemleges a válaszom. Lehet, hogy furcsán hangzik tőlem, hogy pont én legyek az, aki hitt az Orbán-kormányban, de ennél lényegesen összeszedettebb gazdaságpolitikára számítottam. Másrészt már rég nem hívtunk le az IMF-től forrásokat, így semmi tétje nem volt a valutaalappal kardoskodni.

Hegedűs Miklós: Racionálisan ez a fajta cikcakk nem volt várható. Az az illúzióra épülő gazdaságpolitika, hogy a gyors növekedést és egyensúlyt ráolvasással el lehet érni, nagyon hamar megbukott. Amikor pedig a kényszerek jelentkeztek, a viselkedés is megváltozott.

Bartha Attila: Általában kevésbé konfrontatív attitűdöt várt az ember. Emlékszem, 2010 őszén a szegedi közgazdász-vándorgyűlésen az volt a vélekedés, lehet, hogy világnézeti szinten harcos hozzáállás lesz a kormányzat részéről, de arra sem én, sem a túlnyomó többség nem számított, hogy a nemzetközi szervezetekkel ilyen tartós konfrontáció lesz.

Orbán Gábor: Két dologra azért lehetett számítani. Az egyik, hogy a retorika és a gyakorlat kettőssége rendkívül erős lesz. A másik, hogy fiskális szempontból konzervatív gazdaságpolitikára számítottunk, és ez be is jött. Tavaly többlet volt. Ennek egy nem túl elegáns megnyilvánulását látjuk, de látjuk.

O. P.: Ezzel vitatkoznék. Az, hogy fiskális szigor van az országban, egy dolognak köszönhető, hogy az unió ezt kikényszeríti tőlünk. Ezzel együtt a magán-nyugdíjpénztári vagyon felélésével lényegében lazított a kormány, a strukturális egyenleg pedig rettentően leromlott.

O. G.: Ez igaz.

– Külső vagy belső okokra vezethető vissza az IMF visszahívása? Egyesek azt mondják, hogy a nemzetközi gazdasági környezet romlása miatt kényszerültünk erre, mások szerint a nem ortodox lépésekért büntetnek minket.

B. A.: A gazdaságpolitika alárendelődött a tágabb világnézeti, társadalompolitikai céloknak. Az lehetett az elképzelés, hogy 2012 környékén már minden rendben lesz, elsimulnak az addigi intézkedések hullámai. Ez nem így történt. Ennek a felismerésnek az első jele volt a valutaalap visszahívása. Akkor már látszott, hogy a belső kereslet növelése, amelyet a lakosság tehermentesítésével szerettek volna elérni, nem működik. A külföldi tulajdonú exportőr cégek szerepe a növekedésben most nagyobb, mint valaha.

H. M.: A választóvíz ott volt, hogy a nemzetközi pénzvilág – és különösen az EU – nem fogadta el a kormánytól a költségvetési lazítást. Erre jöttek a nem piackonform intézkedések, amelyekkel nem lehetett megtéveszteni őket, csak csöbörből vödörbe kerültünk. Az EU pénzügyi válságának 2011-es felerősödése aztán a magyar kockázati felárakat is megemelte, és kényszerhelyzetet teremtett.

O. P.: Szerintem ez egy álvita. Eleve értelmetlen külső vagy belső okokra visszavezetni, hogy ilyen hitelt kell felvenni. Egy hasonlattal élve: ha valaki rossz életmódot folytat és elkap egy betegséget, akkor érvelhet azzal, hogy külső fertőzést kapott, de ha valaki legyengült szervezettel él, akkor azt előbb-utóbb úgy is elkapja.

– Más a helyzet, ha valakit megmérgeznek…

O. P.: De erről nyilvánvalóan nincs szó. Ahogy 2008-ban is azért kellett elsőként IMF-hitelért folyamodni, mert azt megelőzően hibás gazdaságpolitika folyt, most is ez történt. Ha 2011-ben a kormány fegyelmezetten végrehajtja a Széll Kálmán-tervet, és nem csinálja meg a végtörlesztést, akkor ezt akár el is lehetett volna kerülni.

– Az utolsó csepp a végtörlesztés volt?

O. G.: Ez teljesen biztos.

O. P.: Egyértelmű. A kockázati felárak mindenütt emelkedtek a régióban, de messze nem olyan mértékben, mint nálunk. Mi tettük magunkat a legkiszolgáltatottabbakká.

– Ez nyilván örökölt dolog is volt részben.

O. P.: Szerintem nem…

– …a külső adósságunk már eleve magas volt.

O. P.: De a külső adóssága rengeteg országnak magas az Európai Unióban.

O. G.: Ekkora nincs. Görögországhoz szoktak minket hasonlítani, sajnos. Ilyen „ikeradósság” tényleg nincs máshol, és ez egy nagyon hosszú történet. De a „megmérgezésre” szeretnék még reagálni. 2011 nyarán, még a végtörlesztést megelőzően, annyi pénz jött ide a Templeton alapkezelőtől, mint amennyi egy átlagos IMF-programban be szokott jönni. Épp az ellenkezője zajlott, mint a megmérgezés.

– Mi erre a magyarázat?

O. G.: Ők bíznak abban, hogy Magyarország nem megy csődbe, és a portfóliójuk képes kiállni a rövid távú volatilitást.

O.P.: A hosszú távú kedvező kamatfelárakban hisznek.

H. M.: Szerintem nem lehet az előző évtized gazdaságpolitikájától elvonatkoztatni. Ennek a lényege az eladósodás volt, mind lakossági, mint kormányzati, mind vállalati szinten, miközben a versenyképességünk stagnált. Ez pedig alapvetően eltért a szomszédos országok gyakorlatától.

O. P.: Így van, de ez nem volt ismeretlen tény 2010–11-ben. Ilyen örökséggel sikerült 2009–2010-ben is stabilizálni, ezzel kellene most is foglalkozni.

B. A.: A hosszú távú bizalomhoz még: ha a fundamentumokat nézzük – a termelékenységet, a külső egyensúlyt –, az esélyt ad arra, hogy ez a brutális kamatfelár szépen lassan lemorzsolódjon. A fő kérdés a növekedés.

– Ha már növekedés, vannak-e olyan szerkezeti reformok, amelyek megváltoztatják az egyes szereplők magatartását, és javítják a növekedési kilátásokat?

H. M.: Nekem meggyőződésem, hogy aki a szerkezeti reformokról beszél, az nem tudja, hogy tulajdonképpen mi a teendő.

– Mondok egy példát: a rokkantnyugdíjasok visszaterelése a munka világába.

H. M.: Ez egy tipikusan extenzív gazdaságpolitikai megközelítés, amely a 21. század elején elég furcsa, noha elismerem, hogy foglalkoztatási oldalról ez kívánatos.

O. P.: A kormány nagyon sok területbe belenyúlt. Hogy a közintézmények működése hatékonyabbá vált-e, erre csak azt lehet mondani, nem.

– De törekvések vannak.

O. P.: Vannak, de miközben politikai kérdésekben végtelenül agresszíven és hatékonyan hajt végre intézkedéseket a kormány, a menedzsmentképességeket igénylő csomagokba folyamatosan beletörik a bicskája.

B. A.: Vannak nagy változások, de pont a rossz irányba. Azok a felhalmozódott szakpolitikai tudások, amelyek rendelkezésre álltak a kormányzás kezdetén, süllyesztőbe kerültek. Ráadásul még a belső következetesség is hiányzik. Példa erre a nyugdíjrendszer átalakítása, ahol elmaradtak azok a társadalombiztosítási rendszeren belüli változások, amelyek finanszírozási oldalról legalább ellensúlyozták volna a jogbiztonságot érő károkat.

H. M.: Szerintem a legfőbb kérdés mégis csak az, hogy az üzleti szférában, a piaci szektorban mi fog történni, és én itt látok jelentős problémát.

O. G.: A szerkezeti reformok szerintem arról szólnak, hogy az ösztönzők a helyükre kerülnek-e, és nem a megtakarításról. Péter olyan dolgokat kér számon a szerkezeti reformoktól, amiket nem lehet, olyasmiben mérné a hatékonyságát, amiben nem lehet. Az eredményeket utólag lehet majd megítélni. Amiben egyetértek, hogy a szakpolitikai tudás kidobása miatt nincs konszenzus még a szakmában sem az egyes lépésekről. Így nehéz a meggyőzés. Egyébként rengeteg tabu le lett döntve. Sajnos olyanok is, amelyeket nem kellett volna, ilyen például a jogbiztonság, de olyanok is, amelyeket le kellett.

O. P.: Például?

O. G.: Például az alacsony foglalkoztatás ösztönzési problémái.

O. P.: Az Út a munkához program korábban is létezett…

O. G.: Én úgy tudom, hogy az sem volt olyan, mint amilyet például az OECD javasolt. A másik ilyen a rokkantság megpiszkálása.

O. P.: Ez már a Gyurcsány-kormány alatt elkezdődött. Most apró tételeken vitatkozunk…

O. G.: Szimbolikus dolgokon: hozzá lehet-e nyúlni nagy inaktív tömegekhez ösztönzőkkel?

O. P.: Én egy témát tudok mondani, amelyben előrelépett az Orbán-kormány és az előző kormányok nem, ez a munka törvénykönyvének módosítása. Csak ezzel nehéz eredményt elérni, ha a puzzle többi darabja nincs meg, például közben a vállalkozásokat béremelésre kényszerítik.

B. A.: Visszatekintve majdnem mindig vannak olyan negatív dolgok, amelyek a pozitív lépések hatásait is lerombolják. Én az oktatásban látok nagyon rossz irányú változásokat, amelyek a foglalkoztatási kilátásokat is erősen lerontják.

H. M.: Az ilyen reformok általában válság idején kerülnek elő, rövid távú, költségmegtakarítási szándékkal. Márpedig azok kezdetben nem hozzák, hanem viszik a pénzt.

– Térjünk vissza az IMF-re és az EU-ra. Ki volt a felelős a tárgyalások megkezdésének csúszásáért?

O. P.: A „ki a felelős?” kérdése engem kevéssé izgat. A „mi a megoldás?” sokkal inkább érdekel. Az Európai Unió valóban rengeteg informális, puha, politikai jellegű követelményt támasztott az országgal szemben. De ennek nagyon egyszerű az oka. Az EU a jelenlegi válságot úgy tudja kezelni, ha a saját döntési kompetenciáját és hatékonyságát javítja, és ezt meg is mutatja a külvilág felé.

O. G.: A felelősség kérdésében három dolgot látni kell. Az Európai Unióban soha nem volt ennyire fontos az együttműködés, a koordináció, és ezzel összefüggésben a politikusok ezúttal megengedték az Európai Bizottságnak, hogy éljen a meglévő mozgásterével, és leckéztesse a magyar kormányt és apparátust. A harmadik tényező, hogy ennyire még soha nem dühítettük fel az európai bürokráciát.

– Egyértelmű vagy képlékeny feltételeket támasztott Brüsszel?

O. P.: Szerintem világos feltételeket, de valóban széles körűeket, és olyanokat, amelyek egy kvázi segélyhitel-tárgyalásnak nem részei szokványosan. De ennek az az aggodalom az oka, hogy Magyarország most sem teljesíti az ígéreteit.

O. G. Szerintem nagyon is képlékeny feltételeket tettek elénk. Én úgy gondolom, ha három hónappal ezelőtt Magyarország minden feltételt teljesített is volna, akkor sem jutott volna előbbre. Előrelépni csak úgy tudott, ha eltelik elég idő anélkül, hogy durván ellenséges lépéseket tenne.

O. P.: Általános bizalomhiány van.

O. G.: Igen, és ennek az orvoslását csak így lehet elképzelni. Azt Budapest és Brüsszel is tudta, hogy ez a furcsa egyensúly heti másfél milliárd forintba kerül Magyarországnak, és nem jó, ha ez fennmarad. Szerintem egyébként a megállapodás az IMF-fel még jó sokáig elhúzódik.

B. A.: Én nem vagyok meggyőződve arról, hogy az Európai Unió helyesen tette, hogy politikai kritériumokkal szorította sarokba a kormányt, de ettől ez még adottság volt. Látszik, hogy Magyarország sebezhető.

– Mi a helyzet az IMF-fel? Többen komoly kritikával tekintenek a receptjeire, főként a korábbi időszakokból.

O. P.: Lényegesen rugalmasabb és megengedőbb kritériumrendszer alapján tárgyal most már. Sőt, az IMF volt az, amely a Széll Kálmán-tervvel kapcsolatban azt mondta, hogy túlzók a megszorítások, és hiányzik belőle a szociális érzékenység. A valutaalappal egyáltalán nem nehéz együttműködni. Magyarországgal szemben amúgy is olyan kényszerek érvényesülnek az EU szabályrendszere és a túlzottdeficit-eljárás miatt, hogy azon felül már semmilyen plusztehervállalás nem kell, hogy megállapodást kössünk. A vita arról szólt, hogy az uniós szabályoknak sem akartunk megfelelni.

B. A.: Az IMF szerintem is a könnyebbik tárgyaló fél. Egyébként a bérek oldaláról például már olyan megszorító csomagot hajtott végre a kormány, mintha egy ilyen megállapodást korábban megkötöttünk volna, vagy nem pateroljuk ki az IMF-et.

O. G.: Tehát anélkül szorítunk meg, hogy egyáltalán megállapodtunk volna.

B. A.: Abszolút. És ez a magas kamatfelárak miatt nyilván egy túlszorítást igényelt, így a makromutatókhoz képest a lehetséges fogyasztási optimum mélyebben van. Ha nem akarjuk tovább növelni ezt a rést, akkor minél előbb meg kell állapodni. Ha van megállapodás, azon belül már el lehet tolni súlypontokat, lehet tárgyalni, például nagyobb visszafogást vállalunk az állami bérszektorban, cserébe szeretnénk a közösségi közlekedés átalakítását elnyújtani. Tehát nemcsak az a baj, hogy hetente mennyibe került a csúszás, hanem az, hogy egy folyamatosan romló pozícióba kerültünk.

H. M.: Én azt tartom különösen szerencsétlen egybeesésnek, hogy az EU maga is válsággal küzd. Világossá vált, hogy az integrációt nem lehet csak félig felépíteni, és elkerülhetetlen a nemzeti érdekek európai értékekbe történő rendezése. Ebben a környezetben jött a magyar okoskodás, és szerintem nem önmagában az egyes intézkedésekkel van a baj, hanem az egésszel. A kormány azt mondja: ugyanolyan a betűkből áll a magyar alkotmány, mint a többiek, akkor mi a baj? Félek, ha lesz is megállapodás a valutaalappal és az unióval, azt csak ímmel-ámmal teljesítjük, és ez a harmadik utas magyar politika, amely mindig is megvolt a történelmünkben, folytatódik. Úgy szeretnénk a piacgazdaság előnyeit élvezni, hogy a válságokat és a veszteségeket elkerüljük. De hát ilyen nincs. Hogy általában mit hoz egy országnak egy ilyen megállapodás, az nem a hitelnyújtón múlik, hanem a felhasználón. Latin-Amerikában az IMF-programok egy kaptafára készültek, mégis volt olyan ország, amelyet kiemeltek, és volt, amelyen nem segítettek. Még egy dolog: a piacgazdaság alapeszméi a magántulajdon, a jogrend és az intézményrendszer kontrolljai. Ezeknek a szentségeknek a megbontása egy közép-európai szörnyszülött jövőképét vetíti előre.